CALL - Câmara Amazonense do Livro e Leitura

Uma pergunta inevitável: quantas vezes o senhor teve de escutar “mas por que tanto interesse num escritor brasileiro?”

Você está perguntando por que eu me interesso tanto num autor brasileiro? Bem, em boa parte é porque fiz minha carreira acadêmica estudando literatura e língua românicas, e brasileiras em especial. Vim ao Brasil pela primeira vez em 1970, para fazer uma tese sobre Carlos Drummond de Andrade. Mas aconteceu uma coisa que, aliás, não é única comigo – acabei interessando-me pelo país também, e foi esse interesse em parte que me levou para Machado, além da queda que eu devo ter por autores irônicos, elusivos e alusivos. A grande ligação (entre Machado e o Brasil) para mim foi feita por Roberto Schwarz, em Ao Vencedor as Batatas (1977), que faz uma ligação estreita entre a estrutura social do país e os primeiros romances de Machado. O interesse no país e no autor foram crescendo lado a lado.

Machado de Assis trouxe inegavelmente um sem-fim de inovações para a estrutura do romance. Na sua opinião, o fato de a sua obra ser em português foi decisivo para que ele não tivesse a aclamação de um Marcel Proust ou de um James Joyce?

Essa falta de repercussão deve ser em boa parte resultado do status “periférico” de Machado e da língua portuguesa. A prova disso talvez seja que houve um momento, nos anos 50 nos Estados Unidos, quando se fizeram as primeiras traduções dos principais romances, em que a voz única de Machado, que não é nem Proust nem Joyce, é outro peixe, teve uma influencia de técnica de romance, e de tom em alguns romancistas americanos, John Barth por exemplo. Mas foi um momento curto, e desde então não houve, que eu saiba, fenômeno semelhante. Há um excelente artigo de Daphne Patai, “Machado in English”, que está pedindo urgentemente uma tradução para o português, em que ela dá a medida do problema – nessa altura, nos fins dos anos 90, quando ela foi à livraria local dela, numa cidade universitária americana, tinha um exemplar de um livro de Machado, que tinha estado ano e meio nas prateleiras, e 17 de Dostoieski, em varias traduções, com vários exemplares. Não sei se as coisas mudaram um pouco desde então, mas em todo o caso o processo de “vender”, sim. Machado no exterior tem muito caminho a andar.

Um outro grande autor de língua portuguesa, contemporâneo de Machado, foi o português Eça de Queiroz. É possível fazer algum tipo de paralelo entre ambos?

É claro que é possível fazer paralelos, ainda mais porque Machado comentou, negativamente, a ficção do Eça, num momento muito importante da carreira dele, pouco antes de Memórias Póstumas de Brás Cubas. Mas há diferenças básicas. Eça é reconhecivelmente europeu, e portanto de um mundo até certo ponto familiar para um leitor de Balzac, ou Flaubert, além de ser, o que é óbvio, muito gostoso de ler, muito divertido sobre tudo. Tanto é assim que Machado, justificavelmente ou não, o acusou de plagiar Balzac e Zola no Crime do Padre Amaro. Machado, em contrapartida, pode ser frustrante – parece europeu, vem dessa mesma tradição, mas tem alguma coisa, difícil de definir, que não é desse “nosso” mundo. O humor é também mais elusivo, difícil de pegar, que o do Eça. Mas (na minha experiência pelo menos) “pega” mais, dura mais, até irrita mais que Eça.

O seu livro procura desvendar Machado de Assis a partir de um ponto de vista, na maioria das vezes, deixado de lado pela crítica brasileira, o da sexualidade. Qual seria a razão do silêncio em relação a este tema?

Na época de Machado, não devemos esquecer, a sexualidade andava solta nos romances naturalistas, franceses e brasileiros – A Carne, O Cortiço, Bom Crioulo e outros são todos dessa época. O diferente no caso de Machado de Assis é que o sexo está escondido – Talvez não seja a palavra adequada, porque anda escondido mais ou menos como está escondido, disfarçado na vida diária, ainda mais nesses tempos “Vitorianos” – tem por exemplo, um capítulo de Dom Casmurro, o 58, que é uma descrição, podemos dizer, do “processo” de masturbação, que entretanto não usa a palavra, nem olha direito para o próprio processo, que é descrito do ponto de vista do jovem mais ou menos envergonhado do que faz. O sexo em Machado é isso – não uma coisa separada do resto da vida, mas parte natural dela – e é por isso, paradoxalmente, que as pessoas não notam. No livro, dou bastantes exemplos da mesma coisa, alguns bem engraçados, vistos através da ironia machadiana. Sem dúvida, há outras razões para o silêncio da crítica, mas essa “obviedade escondida” é uma delas.

Seu estudo aponta Machado de Assis como um precursor do feminismo, pela maneira como ele retrata, e algumas vezes ataca, a figura da mulher, sobretudo em pontos como a vaidade. Como seria o feminismo machadiano?

Em certo sentido o caso do feminismo é parecido com a sexualidade – é tão difuso na obra dele que as pessoas nem notam; e também, em parte, é porque Machado põe em cena a vida real do Brasil da época dele, uma realidade em que as mulheres, sobretudo as da classe média, tinham vidas muito limitadas – mas descrevê-las desse jeito é apenas honestidade e realismo, não implica que Machado aprove essa situação; não esqueçamos que ele escrevia para essas mulheres, em revistas femininas. Muitas vezes, por uma frase solta, por uma referência curta, por um narrador que se revela não-confiável (o caso mais óbvio é o Bentinho), vira-se a mesa, e o que parecia normal, subitamente mostra o lado opressivo e até meio enlouquecido dos homens ciumentos, “autoritários e voluntários” (palavras de um conto tratado longamente no livro, Capítulo dos Chapéus).

Há alguns anos, Décio Pignatari publicou uma peça chamada Céu de Lona, que partiu da defesa de uma tese polêmica: que o abandono do romantismo inicial machadiano deveu-se muito à postura da sua mulher, Carolina, que havia impregnado a literatura do marido de uma intensa ironia. O que o senhor acha dessa hipótese?

Como é que íamos saber se Pignatari tinha razão ou não? Não temos evidências, e aí as pessoas constroem seus castelos no ar. É um pouco como essas teorias loucas de que Shakespeare não existiu, era Christopher ressuscitado, Francis Bacon, o Conde de Southampton, seilá...As pessoas não acabam de acreditar que Machado de Assis basta a si mesmo, era um sujeito mulato, gago, epilético, de classe inferior, tudo que quiserem, e ao mesmo tempo de uma inteligência e imaginação literárias fora do comum, e com uma coerência interna que falta ainda desvendar mais. O resto é perda de tempo. E com isso não estou subestimando Dona Carolina, sem dúvida, pelos retratos que temos dela, uma mulher sofrida, inteligente etc. Mas tenho uma forte suspeita de que essas “teorias” têm bases em preconceitos de raça, de classe, até de nação. Fiquemos no mais verossímil.

Ainda falando das mulheres de Machado, o senhor dedica um capítulo inteiro do seu livro a Capitu, a personagem feminina mais famosa da literatura brasileira. No seu texto, o senhor aponta que tentar explicá-la pode ter como resultado “fazê-la parecer menos notável do que é”. Capitu é assim tão fascinante, ou ela é uma construção dos devaneios de Bentinho? Por sinal, qual seria a sua visão da grande dúvida: houve ou não traição?

Sobre a traição, já me pronunciei várias vezes, e tenho uma resposta pronta – nunca vamos saber, porque Machado construiu seu romance nesse sentido, para que não houvesse resposta certa à pergunta. Nesse capítulo do livro que você menciona, argumento que Capitu talvez seja a mulher mais ousada que Machado criou – a que com mais inteligência e força tenta quebrar as limitações do sexo e de classe que a limitam. “Beata! Carola! Papa-missas!” não são palavras de uma pessoa que vai se deixar dominar pela família da qual, entretanto, ela quer fazer parte; os devaneios de Bentinho podem ter sua importância, mas ela escapa das suas redes o suficiente para se afirmar como pessoa independente.

Um dos capítulos do seu livro retrata o patriotismo machadiano. Como era esse patriotismo?

Que Machado era patriota não há dúvida, mas era um patriotismo, como ele diz que é “outra coisa mais que um simples motivo de palavras grossas e rotundas”. É uma coisa para ser tratada em detalhe, e dentro do seu contexto – por exemplo, não era republicano, era monarquista liberal, e um dos motivos dessa oposição à República, era o medo (justificado) de que o federalismo levasse ao que ele chama de “oligarquia absoluta”. Há outros detalhes curiosos – ele achava, por exemplo, que o tamanho do Brasil não era uma vantagem ou um motivo de orgulho, levava ao perigo da cisão. No ensaio que você menciona, dá para ver um pouco da complexidade e a profundeza do seu pensamento sobre o assunto.

Machado de Assis é notório por sua “segunda fase”, a do realismo de Dom Casmurro e Memórias Póstumas. Qual o valor que o senhor atribui à fase romântica do autor, ela ainda merece ser lida?

Claro que merece, mas depende um pouco por quem. A verdade é que a mudança entre, digamos, Iaiá Garcia e Memórias Póstumas é enorme, e a mesma coisa acontece nos contos. Existem obras anteriores interessantes e muito importante – o ensaio “Instinto de nacionalidade”, por exemplo, a crítica ao Eça, muita coisa de fato, nos contos, nas crônicas, nos romances, na poesia. Mas precisamos de certa tolerância, senso histórico, reconhecimento da importância do contexto, para apreciar esse Machado – inclusive não sei – até que ponto é justo chamá-lo de “romântico”. Eu pelo menos acho uma palavra abrangente demais para dar conta da sua complexidade, até nessa época.

O senhor aponta a biografia de Jean-Michel Massa, A Juventude Machado de Assis, como o melhor trabalho sobre a vida de Machado. Ano passado, o jornalista Daniel Piza escreveu uma longa biografia de Machado, bastante criticada. Em que Massa se diferencia dos outros biógrafos do escritor e o que o senhor achou do livro de Piza, o senhor chegou a ler essa obra?

Sobretudo, o livro de Massa é seriamente pesquisado – foi aos arquivos, foi às fontes, e documenta tudo, como notas de rodapé, índice, tudo. Ele próprio menciona as dificuldades que enfrentou, e que fizeram com que ele se limitasse à juventude (o livro só vai até 1870, quando Machado tinha 31 anos). A biografia de Magalhães Junior, em quatro volumes, e posterior ao Massa, é fruto de muita pesquisa, uma mina de fatos, mas falta-lhe senso critico. Sinto muito dizê-lo, mas concordo com boa parte das críticas à biografia de Daniel Piza. Há muito erro, e ele aproveita muito pouco os verdadeiros avanços que se fizeram na crítica nos últimos 20, 30 anos – fica, podemos dizer, no mesmo “papo” que Magalhães. Hoje, não podemos mais fazer biografia de Machado sem o aparato crítico, acadêmico até, que faz com que o leitor possa confiar no que o autor diz. Agora, não estou argumentando que seja uma tarefa fácil. Machado até é um assunto muito difícil – temos poucas cartas interessantes, nenhum diário, poucas anedotas fidedignas e reveladoras para conhecer o homem de dentro; temos uma obra completa ainda incompleta.

Guimarães Rosa foi um autor que não teve muita sorte com tradutores, sobretudo para o inglês. Qual foi a sorte do Machado traduzido?

Só posso falar da minha língua. A sorte de Machado em inglês é variada, com alguns desastres. O menos conhecido, e que tentei expor num ensaio para o 1o Concurso Internacional Machado de Assis, iniciativa do Ministério de Relações Exteriores, e que foi publicado agora, é a tradução de Gregory Rabassa de Memórias Póstumas de Brás Cubas, para o Oxford University Press, nada menos, e que é uma péssima tradução, sem meias palavras, descuidada, desajeitada, cheia de erros etc. A tradução anterior, de William Grossman, é bem melhor. Nem ousei abrir a nova tradução, também do Rabassa, de Quincas Borba. É uma grande pena. Quem quiser ver a prova, é só ler meu ensaio, onde desço ao detalhes, o único jeito de avaliar tradução. Para 2008, o centenário da morte do autor, estou fazendo uma antologia de contos, que espero ficará um pouco a altura dele.

O que o senhor achou do artigo sobre Machado de Assis escrito por Harold Bloom e incluído no livro O Gênio?

Bem, Bloom começa mal, elogiando as traduções de Rabassa, o que é quase uma prova de que não as leu. Sem dúvida é bom que Machado receba essa publicidade, mas é pena que Bloom faça uma divisão absoluta entre o país e o autor – Machado é “um milagre”, a prova da “autonomia do gênio literário”, que pode ocorrer em qualquer lugar – esse lugar qualquer sendo o Brasil. Em longo prazo, acho que esse tipo de avaliação, apressada e errada, não ajuda. Em curto prazo, tudo é útil.

* Entrevista faz parte da revista Continente Multicultural - Janeiro de 2007.